Горелки и отравление угарным газом в палатках
Илья Кижватов, Олег Один
Версия для печати (PDF, 704 KB)
Вместо введения
Описания произошедших случаев подтверждают, что отравление угарным газом в палатках и снежных пещерах — реальная проблема, которая обойдена вниманием. Эта проблема особо серьёзна на высоте из-за множества факторов, увеличивающих риск отравления CO. Несмотря на множество ходящих в альпинистских кругах баек о восходителях, почивших от отравления CO на гималайских пиках, не похоже, что эта опасность широко известна.
Ну а чистапаруски — некоторая практика показывает, что если пользоваться горелкой в палатке без определённой предосторожности, особенно в горных условиях, то можно отравиться угарным газом, что очень негативно сказывается на головном мозге, вызывая ряд весьма неприятных острых и хронических неврологических проявлений типа внезапной смерти. Пережившие острое отравление обычно страдают от различных пагубных последствий, которые могут преследовать несчастных в течение месяцев, лет, или даже пожизненно.
Факты
Или краткий курс молодого бойца, чтобы знать врага. Сначала общие:
1. Угарный газ, он же мон(о)оксид углерода, он же CO, выделяется вместе c углекислым газом (CO2) при сгорании газа (пропана, бутана, …), бензина, дров и прочих органических топлив.
В зависимости от условий горения количество выделяемого CO может быть разным.
2. Туристические горелки, как газовые, так и бензиновые — не исключение. Они выделяют как CO2, так и некоторое количество CO.
3. Как и CO2, угарный газ бесцветен и не имеет запаха и вкуса.
Без специального датчика вы его не заметите. Внимание: далеко не все портативные датчики хорошо работают в типичных для высоты условиях низкого давления, низкой температуры и высокой влажности; смотрите на характеристики! (Тема в разработке.)
4. В отличие от CO2, угарный газ немного легче воздуха (сухого).
Но поднимется к потолку палатки он не из-за этого; см. ниже.
5. В отличие от CO2, угарный газ очень прочно связывается с гемоглобином в крови, не позволяя гемоглобину переносить кислород, и долго выходит из крови.
Подробно про патофизиологию — см. в приложении.
6. При высокой концентрации CO в крови наступает кома и смерть.
Даже если тяжело отравившегося успеют заметить и «откачать», могут остаться долговременные последствия.
7. Высокая концентрация CO в крови может наступить не только при высокой концентрации CO в воздухе, но и при длительном нахождении в простанстве с невыской концентрацией CO в воздухе.
Таком, как закрытая от непогоды палатка с работающей горелкой или другим прибором, сжигающим органическое топливо.
8. Симптомы начала отравления угарным газом — мягкая головная боль, тошнота, ощущение разбитости.
9. Избыток углекислого газа, напротив, стимулирует дыхательную активность.
Именно поэтому часто описываемые случаи «проснулся от того, что задыхаюсь, чиркнул зажигалкой — не горит, полез откапывать палатку» связаны с избытком углекислого газа, а не с отравлением угарным газом. В случае угарного газа рассказчик скорее всего не проснулся бы.
И специфические для горного туризма и альпинизма:
10. На высоте из-за пониженного давления отравление CO наступает при более низких его концентрациях в крови, чем на уровне моря.
11. На высоте симптомы отравления CO легко перепутать с горной болезнью.
И потому проигнорировать.
12. При отсидке в палатке в непогоду симптомы отравления CO легко не заметить.
В основном из-за отсутствия двигательной активности.
13. При отсидке в снегопад вентиляция палатки ухудшается.
От этого, конечно, тепло и хорошо…
Как уменьшить риск отравления угарным газом в палатке?
Вот список с рекомендациями, как надо обращаться с горелкой, чтобы не отравиться CO. Список взят из и немного изменён с учётом более свежей информации из . Курсивом даны примечания авторов этого обзора. Объяснение причин — частично в следующих секциях и в первоисточнике.
Фактор риска — приготовление пищи на горелке. Действие:
Держать посуду не в пламени, а над ним. Раннее охлаждение пламени — основной фактор повышенного выделения CO, см. ниже. Избегать длительной готовки на слабом огне. Выставить голубое пламя, избегать жёлтого пламени и длинного пламени. Держать высокое давление в топливном баллоне. Использовать очищенные топлива.
Фактор риска — жёлтое пламя. Действие:
Выключить горелку, подкачать топливный баллон, зажечь снова. Максимально провентилировать палатку в течение нескольких минут.
Фактор риска — неадекватная вентиляция палатки. Действие:
Вентиляция по крайней мере эквивалентная отверстию в 50 см2..Для круглого отверстия это соответствует радиусу 4 см, то есть примерно как ладонь или чуть меньше (если вы не Кинг-Конг и не Дюймовочка). Отверстие для выхода СO расположить как можно более высоко, потому что CO вместе с другими продуктами горения будет вознесён конвекционным потоком под свод палатки. Отверстие для притока свежего воздуха расположить низко. Избегать минимальной вентиляции, которая (парадоксально) увеличивает концентрацию CO. Имеется в виду ситуация, когда оставлено очень маленькое отверстие. Лучше в таком случае закрыть совсем, но устраивать регулярные мощные проветривания. Учитывать повышенный риск накопления CO в палатке в полный штиль.
Фактор риска -скрытое начало отравления в условиях низкой подвижности. Действие:
Обращать внимание на головную боль и тахикардию (учащённый пульс). Регулярно совершать вылазки наружу, чтобы демаскировать симптомы.
Фактор риска -продолжительность воздействия CO. Действие:
См. выше и ниже.
Регулярно проветривать. Можно обойтись без постоянного вентилирования.
Фактор риска — обезвоживание. Действие:
Достаточное питьё.
Фактор риска — Обледенение тента и накопление снега на тенте. Действие:
Регулярно чистить палатку, чтобы поддержать проницаемость ткани тента. Старые снежные пещеры хуже, чем палатки.
Сравнение горелок по выделению CO.
Австралийский турист (и обладатель Ph.D. по физике) Роджер Каффин написал целый цикл статей про выделение угарного газа горелками. Как и обзор , это «мастрид» по теме для тех, кто читает по-английски. Здесь — практические выжимки.
Во-первых, Каффин провёл много экспериментов с горелками на предмет того, в каких случаях выделяется больше CO. Кратко в таблице выше уже было об этом сказано: а) не ставить посуду прямо в пламя и б) не допускать жёлтого пламени. Потому что:
· Посуда в огне охлаждает пламя (англ. термин flame quenching) и препятствует полному окислению углерода, оставляя много угарного газа.
· Жёлтое пламя, а также длинное пламя — свидетельство такого неполного окисления.
(В некоторых статьях было отмечено, что на процесс горения влияет ещё и диаметр посуды. Эксперименты Каффина показали , что это не имеет большого эффекта и вторично; главное — не засовывать посуду в пламя.)
Во-вторых, Каффин сравнил множество горелок на предмет выделения CO. В результате он выявил несколько патологических случаев, и попробовал разобраться, в чём там дело. Чтобы на такой патологических случай не нарваться при покупке горелки (либо при пользовании таковой, если уже есть) — вот выдержка из итоговой таблицы с результатами тестов для газовых горелок на разных режимах работы.
Горелка Достигаемая концентрация CO в воздухе, в ppm
низкая мощность средняя мощность высокая мощность
Brunton Flex 160 158 142
Brunton Raptor 88 — 286
Coleman Xtreme 5 — 5
Coleman F1 Ultralight 75 — 154
Jetboil GCS, с ёмкостью 5 6 90
Kovea Expedition 6 — 12
Kovea Moonwalker 30 — 50
МSR WindPro 30 85
MSR PocketRocket 240 220 140
MSR Reactor, c ёмкостью 1000 — 50
Primus Gravity MF 10 — 100
Primus Eta Power EF, с ёмкостью 3 8 13
Primus Micron Ti 2.5 40 88 90
Snow Peak GS(T)100 5 — 21
Snow Peak GS200D 260 — 130
Концентрация СO в воздухе, ppm Эффект, описание
0-1 Нормальный уровень
9 Макс. допустимое значение для кратковременной экспозиции в гостиной (США)
25 Часто встречается на главных дорогах
30 8-часовой предел, по нормам здоровья и безопасности (ВБ)
35 Предлагаемая макс. допустимая концентрация для непрерывной экспозиции в течение 8 часов (США)
100 Может наблюдаться на главных дорогах во время метеорологических инверсий (ВБ)
200 15-минутный предел по нормам здоровья и безопасности (ВБ)
200 Слабая головная боль, слабость, тошнота, сонливость после 2-3 часов; предел для кратковременной экспозиции (США)
300 Может привести к коллапсу (ВБ)
400 Фронтальная головная боль, более 3 часов — опасно для жизни
Подробно про то, как и при каком времени воздействия эти концентрации влияют на организм, и сколько примерно держатся в палатке, см. в приложении и в статьях и .
Возвращаясь к результатам по горелкам: получается, что некоторые горелки в определённых режимах приводят к потенциально опасным концентрациям угарного газа в замкнутом объёме. Чтобы быть конкретным: представим, что вы отсиживаетесь в непогоду в палатке, плотно её закрыв, иногда работает некая горелка, которая создаёт концентрации CO в воздухе внутри палатки на уровне 50-100 ppm (таких моделей хватает, как видно из таблицы). При воздействии в несколько часов такая концентрация опасна.
Почему некоторые горелки выделяют больше CO на повышенной мощности? Каффин по результатам экспериментов делает вывод, что у них недостаточно велики воздухозаборные отверстия: на повышенной мощности необходимо больше воздуха, чтобы пламя было достаточно коротким и не охлаждалось посудой. Ещё нужно учитывать, что тесты проводились на уровне моря, а на высоте с понижением давления для горения без выделения большого количества CO необходим ещё больший приток кислорода.
Отдельно про MSR Reactor, который на низкой мощности приводит к запредельной концентрации CO. Каффин объясняет это (проведя отдельное исследование) тем, что на низкой мощности воздух из-за особенностей конструкции этой горелки практически перестаёт подсасываться во входое отверстие, и потому топливо сжигается в режиме исключительного кислородного голодания. Недостаток кислорода приводит к тому, что вторая стадия процесса горения (окисление CO в CO2) просто не может произойти, и потому в результате остаётся большое количество CO.
Итак, ещё раз основные результаты из :
· основная причина повышенного выделения CO — раннее охлаждение пламени, в результате которого не происходит полного окисления углерода;
· основной источник раннего охлаждения пламени — слишком низко расположенная ёмкость для готовки (в одном из тестов увеличение клиренса всего на 5 мм сократило выделение CO в два раза);
· недостаток притока воздуха на некоторых режимах работы горелок, связанный с размером воздухозаборников; усугубляется с высотой.
Оставляя прочие детали: любая горелка в палатке требует адекватной вентиляции!
Мы надеемся не видеть более сообщений о случаях, когда молодые, тренированные люди умирают от причины, которую можно полностью предотвратить.
Источники:
Спасибо. Можно пояснить табличку по горелкам, цифры непонятны.
Для примера:
» Kovea Expedition 6 — 12
Kovea Moonwalker 30 — 50″
Вторая цифра, видимо, концентрация СО? А первая?
Это горелки очень близкие по характеристикам, почему такие разные цифры?
Вот картинка той таблицы
Таблица кстати какая-то странная. Горелки все примерно одного типа, ну разве что «радиаторные» можно отдельно выделить, а выброс СО различается по этим данным в сотни раз.
Вот и я об этом, не в форматировании дело. Две почти одинаковые горелки, у одной цифры 6-12, у другой 30-50. Что это может означать?
p.s. Исходную статью посмотрел. Что означают цифры — теперь понятно, почему такие разные у очень похожих горелок — все равно непонятно.
Благодарю, отличная статья!
Резюме, которое можно сделать:
1. проблема есть и проблема серьезная
2. большая часть числовых данных — фуфло
3. нужно ходить с включенным мозгом
Чуть изменив известный анекдот: Бывают старые альпинисты и бывают альпинисты, которые не боятся угарного газа! 🙂
Я думаю, данные по МСР Реактору они на несколько раз проверили
Так что тут особое внимание и повод раскинуть мозгами счастливым обладателям девайса
Если есть специалисты, подскажите, зависит ли выделение СО от вида топлива и в какой мере? Скажем, если использовать спирт в жидкотопливных горелках? Или если сравнивать новый баллон и неизвестно чем перезаряженный?
Так вроде спирт в жидкотопливных горелках не рекомендуется использовать. Во всяком случае в инструкции к моей Primus MFS Ex написано, что гореть будет сильно нестабильно.
Или если сравнивать новый баллон и неизвестно чем перезаряженный?
В посте про это написано:
Фактор риска — приготовление пищи на горелке. Действие:
Держать посуду не в пламени, а над ним. Раннее охлаждение пламени — основной фактор повышенного выделения CO, см. ниже. Избегать длительной готовки на слабом огне. Выставить голубое пламя, избегать жёлтого пламени и длинного пламени. Держать высокое давление в топливном баллоне. Использовать очищенные топлива.
Я думаю так. Если взять стандартные условия горения, то чем больше топливо дает сажи и копоти — тем больше кислорода нужно для полного сжигания его (насколько я помню в идеале должны получаться СО2 и вода). Это если исходить из того, что сажа — это не окислившийся углерод, либо какое-то из его соединений. Таким образом, можно сделать вывод, что тот же керосин будет выдавать гораздо больше СО в обедненном кислородом воздухе, либо же условиях, которые не способствуют полному сжиганию, чем газ или бензин. Вобщем-то можно посмотреть еще калорийность топлива, скорее всего чем выше — тем больше выделение СО в случаях, где фактор риска повышен.
Мнение мое субъективное, могу ошибаться.
Недостаток кислорода способствует образованию СО. В дровах и угле это паказательно: тление, замедленное горение! СО это недосвяжавшийся углекислый газ СО2 , отсюда его активная реакция досвязаться, достроить структуру. Соответсвенно хорошая тяга создает меньше СО, независимо от вида топлива.
Выход — горелки с турбонаддувом 🙂 Кстати, на полном серьезе, видел такие прототипы.
Есть подозрение, что баллон газа грамм на 120 в горелке с турбонаддувом будет выстреливать за 1-2 приготовлений пищи. Другое дело 98 бензин…
У газа и даже 98го бенза каллорийность не сильно различается, поэтому сильной разницы в расходе топлива на 1 готовку пищи не будет.
А ручной турбонаддув всё равно требует наличия ресивера, у которого сделать регулируемый поток на выходе — не проблема.
Другое дело — чем руководствоваться при регулировке выхода. Если цветом пламени — одно. Если давлением окр.воздуха — другое. Всё равно система получается непростая. Но интересная для изготовителя, если его напрячь бойкотом смертоносного оборудования.
Только, это вряд ли случится. Ломающиеся кошки и ледорубы никого из брендованных не пугают, а тут какие-то горелки.
Напишите запрос Онищенко (не тому, который альпинист! :-)) И будет отличный бойкот.
Да, давайте напишем Онищенко, он запретит (введет нереальные пошлины на) ввоз любых горелок, и будут у нас в итоге кероснивые лампы. Ну или в крайнем случае горелки производства АвтоТАЗа… Все будут «счастливы» почти наверное…
За статью большое спасибо, но (простите за занудство) — когда я вижу фразу «Достигаемая концентрация CO в воздухе», описывающую нестационарный процесс — я впадаю в недоумение. Ведь горелка не выключается после того как будет достигнута указанная в таблице цифирь, она и дальше фигачит? Тогда при каких условиях эта цифирь достигается, и за какое время?
По видимому, вся собака и зарыта как раз в условиях эксперимента. Пока эксперимент не описан цифры, полученные в нем ничего не значат.
Видно, что у всех экспериментаторов результаты разные, плохо воспроизводимые и, иногда, явно неадекватные. В принципе можно получить корректные рез-ты и в нестационарном процессе — герметичный объем, время работы — фиксированная полезная работа, и в стационарном — измерять скорость потока (в известном сечении) и концентрацию — это сложнее. Я не уверен, что все (или даже хоть кто-нибудь!) экспериментаторы проводили корректные измерения. Если у меня хватит терпения я попробую покопать…
Да, тут вопросов больше чем ответов… С т.з. понимания того, что там происходит, надо конечно мерять СО в потоке от горелки, но делать это при разных давлениях (все таки реакция второго порядка), разных концентрациях O2 и разных влажностях. Но, если засунуть горелку в палатку, то в зависимости от высоты, влажности и вентиляции (про состав топлива я уж молчу) ситуация может развиваться по разному — выгорает кислород, меняется режим работы горелки и т.д…
А измерять в закрытом помещении — там столько вариантов, что не намеряешься. Наверное самое осмысленное — измерять стационарные характеристики, и потом на их основе проводить моделирование.
Ну и рекомендации в статье конечно вызывают вопросы.
Выставление «клиренса» — а какой он должен быть? Ни у одной горелки такой регулировки нету, можно конечно взять пассатижи, кусок железяки и чего нить изобразить, но не очень понятно к чему стремиться и что это даст.
Избегать желтого пламени, контролировать цвет пламени — это хорошо и безусловно правильно, только вот во всяких системах приготовления пламя при установленной посуде не особо видно. А без посуды цвет у него м.б. вполне правильный…
Избегать долгой готовки на медленном огне — во первых идет в разрез с рекомендациями об увеличении «клиренса» (чем меньше пламя, тем больше «клиренс»). Во вторых, на первый взгляд чем меньше пламя, тем больше ему воздуха (в пропорции) поступает через отверстия воздухозабора фиксированного размера. В этом смысле объяснение поведения МСР реактора вообще непонятно (не думаю что там отверстие закрывалось) — скорей все таки виноват катализатор, который недогревается на малом огне. Возможно, что при малом огне получаются неоптимальные параметры смеси (слишком много воздуха) — хотя это должно приводить просто с неполному сгоранию… ХЗ.
ИМНО долгая готовка (на любом огне) сама по себе черевата — трудно соблюдать бдительность, обеспечивать вентиляцию и пр.
Вы, как обычно, не поняли сути вопроса. А мои предыдущие пожелания решили проигнорировать.
Интересное у Вас умозаключение… Я понял, и полностью с Вами согласен в том, что опираться на эти цифры по СО без описания схемы эксперимента бессмысленно — так это как бы совершенно очевидно.
Я понял, что Вы готовы попытаться проанализировать схемы экспериментов — вдруг там кто то что то таки сделал корректно и удастся что то достать — полностью поддерживаю Вас в этом стремлении, это очевидно весьма похвальное стремление, и думаю что большинство рисковчан Вас так же поддержат.
РискоСрач разводить тут не хочу, остальное (про мое непонимание и Ваши пожелания) в ЛС.
Судя по картинкам, Каффин меряет концентрацию СО в стационарном потоке — есть входные, выходные отверстия из его камеры, виден газоанализатор, но никаких признаков измерителя скорости потока (Допплеровского). При этом параметр он называет «CO emission», а меряет именно концентрацию. Они отличаются коэффициентом, пропорциональным скорости потока (с точностью до вариаций плотности). Скорость потока не всегда обязательно пропорциональна тепловой мощности (тем более полезной ее части). При этом на Реакторе при низкой мощности температура выходного потока может быть очень небольшой (в силу хорошего теплообмена с кастрюлей), а скорость потока поэтому — чрезвычайно низкой — отсюда возможна и аномально высокая концентрация СО в выходном потоке и это совершенно ничего не говорит о количестве произведенного Реактором СО.
Продолжение, возможно, следует.
P.S. А у реактора скорость потока снижает еще и керамическая губка…
«Выхлоп» горелки зависит главным образом от тепловой мощности.
Если исключить подсос воздуха из окружающего пр-ва в выхлоп горелки, то производство СО вполне можно определять по концентрации. Другое дело, что исключить полностью подсос невозможно, и у того же реактора подсос м.б. существенно ниже, чем у остальных моделей (все таки весь поток идет именно через горелку), и концентрация СО выше.
«Если исключить подсос воздуха из окружающего пр-ва в выхлоп горелки, то производство СО вполне можно определять по концентрации.»
«Они отличаются коэффициентом, пропорциональным скорости потока» — это Вы прочитали???
Прочитал. Если Вы не знаете выхлоп (сколько продуктов сгорания, литров/сек) производит горелка, то конечно берем сечение канала, умножаем на скорость потока, умножаем на концентрацию и получаем с точностью до всяких флуктуаций (в основном концетрации и скорсоти потока которая по сечению различна) производство СО.
Если мы знаем «выхлоп», и подсос воздуха снаружи мал — умножаем этот выхлоп на концентрацию и получаем производство СО. От скорости потока тут уже ничего не зависит. Как оценивать выхлоп — другой вопрос… но думаю, что с точностью до 50-100% (одногорбого верблюда) это вполне возможно по тепловой мощности, расходу топлива и пр.
Я бессилен Вам что-либо объяснить. Умываю руки.
Не надо мне ничего объяснять — просто «подумайте Ландау, это же так просто!»(c);-)
Ну или на размерность посмотрите…
С этим согласен. Можно принять, что все продукты сгорания всплывают наверх и протекают через раструб с датчиком СО. Тогда можно вывести «объемную» скорость потока на определенном сечении. Термометр можно использовать, с осреднением по сечению. Сколько воздуха в поток подмешивается — без знания температуры не прикинуть. Не измерение, это уже оценкой порядка величины называется, но с учетом разброса параметров горелок в партии, кастрюль и т.д., ИМХО, приемлемо.
Да, для расчета подмешивания воздуха нужна еще температура. Ну и это кстати будет довольно точно (такие измерения в потоке). Для расчета производства СО — при измерениях в потоке с известным сечением трубы и пр. воздух неважен, а вот при измерениях рядом с горелкой… это гораздо проще, но х.з. как от доп воздуха отстроится.
Давайте определимся, что мы в итоге то хотим получить. Мне бы хотелось (как физику) — знать сколько СО (в гр/сек, или в л/сек при н.у.) производит та или иная горелка в зависимости от набора параметров (давления, концентрации О2, возможно влажности — мне кажется высокие влажности могу влиять) — тогда дальше я могу смоделировать ситуацию в любой палатке, на любой высоте и пр.
1) Какая горелка наиболее безопасна по СО при прочих равных бонусах (весе, экономичности, скорости кипячения и тд и тп).
2) Каким образом я могу загнать ее в режим газенвагена (точнее как мне этого не сделать), что бы началось негативное влияние СО.
С учетом того, насколько эта тема мутная — тянет на хороший диссер;-) С водородными то пламенами до сих пор не разобрались до конца (ну я про DDT), а уж этот ужас…
надо N горелок, и много опытов…
Я вообще то моделированием занимаюсь, в датчиках не силен. ЕМНИП от датчика зависит, вполне мог свалять, и причем сильно, а мог и не очень. Если там спираль, которая работает на дожиг СО…
Вообще, то байки которые я слышал от экспериментаторов — там что угодно могло быть.
Хотелось бы узнать у специалистов можно ли визуально отличить причину смерти от угара или от переохлаждения.
Как горелку не конструируй, всё равно найдутся условия, при которых она будет выделять СО. Поэтому в конструкциях некоторых палаток заложена вытяжная вентиляция. В верхней части купола внутренней палатки вшита сеточка приблизительно 25х25см. В тенте по бокам от неё – отверстия с козырьками от осадков. При слегка приоткрытом входе получается тяга.
Иная простота хуже воровства. Когда хотят обогреть палатку, вход открывают?А когда палатку засыпает толстым-толстым слоем снега, превращающем вентиляцию в профанацию, готовить в ней перестают?А если очень замерзли и хочется и приготовить еду и погреться в засыпанной снегом палатке, все вспоминают что вентиляции нет?
а то ученые доказывают каждый год вредность вдыхания угарного газа…а люди выкладывают тупые цифры и начинают мазать сопли на тему: в хорошую погоду надо готовить на улице, а в плохую — в лагере сидеть
в хорошую погоду риск готовить в палатке невелик,(завися больше от степени ее закрытости и конструкции) а вот в плохую — резко увеличивается
«(в предыдущем тексте на эту тему)» — там вообще парад воинствующей некомпетентности.
Здесь хоть всё по делу.
[b]Да ну?[/b]
Немного добавлю:
1. Всё новое — давно забытое старое. На Руси сотни лет топили дровами, и про угарный газ знали и дети,
т.к. они спали на печке под потолком, и если что угорали первыми.
[b]некоторые узнавали об этом первый и последний раз[/b]
2. Немного толковых цифр: С + О = СО + 124 кДж
СО + О = СО2 + 285 кДж.
Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!
[b]от чего? от энергии написания поста?[/b]
Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание!
[b] — КПД горелки можно мерять по разному. Если поставить во главу угла выработку тепла в единицу времени, это вполне моржет привести к образованию СО. Почему у примусов не растачивают форсунку, ведь мощность вырастет?[/b]
Если видите неполное сгорание (нет синего языка пламени) — выкиньте горелку или Джетбойл — они мало того, что опасны, так ещё и неэффективны
[b]-а в примусах чисто голубого пламени нет. Тоже выбрасываем?[/b]
4. Температура кипения бутана -0.5С, изобутана — -12С, пропана — -42С,
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
[b]- а как же изначально сЖиженные газы полно сгорали до сих пор?примуса на бензине?[/b]
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
— угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 — щиплет глаза.
[b]- только химикам эту реакцию не показывайте![/b]
Бутан добавляют чтобы облегчить сжижаемость, чтобы снизить давление в баллоне.
[b]-если сжимаемость газа увеличивается, давление его каким будет?[/b]
Лучше всего бы метан -164С температура кипения, и теплотворная способность выше, но это нужен какой баллон?!
[b]теплотворная способность ниже, а поскольку газ сжижается очень плохо, давления нужны очень высокие. Соотвественно — редуктора, толстые стенки. Ну неужели человечество глупее было до сих пор?[/b]
Цитата из Каффина: «The heat of the stove will drive air up the chimney, and this will suck air in through the opening at the bottom of the window. I have not been able to monitoreither the inlet air flow volume or the exit air flow volume. This means the CO readings I record are unique to this Test Chamber and this window opening. So what do the CO measurements mean? In themselves as absolute values, not very much. What does matter is how the CO concentration changes as we varyother things in the test. If I make a change in the test layout (such as reducing the pot to burner clearance) and the CO concentration goes up, I can reasonablyinfer that the increase in CO was caused by what I did. In Part 7 of this series we will look at what happens in a tent.»
То есть он признает, что не меряет входной/выходной поток и поэтому, хотя концентрация и меряется, но данные по производству СО — относительные и позволяют только посмотреть изменения при изменении зазора с кастрюлей, например. Почему-то он об этом забывает, когда публикует результаты, в частности он забывает упомянуть, что данные при низкой и высокой мощностях сравнивать между собою нельзя. Нельзя сравнивать различные горелки и т.п. Он указывает концентрацию в выходном потоке при данной камере, данной горелке, данном входном и выходном отверстии, мощности… Сколько производит СО горелка остается неизвестным.
Коля, приветствую ! спасибо ! первая вменяемая статья на риске по теме !
а то ученые доказывают каждый год вредность вдыхания угарного газа…а люди выкладывают тупые цифры и начинают мазать сопли на тему: в хорошую году надо готовить на улице, а в плохую — в лагере сидеть
Самое смешное, что страшная и ужасная (в предыдущем тексте на эту тему) эта-пауэр, тут показала себя рекордсменом безопасности. То есть не все дело в радиаторе.
«То есть не все дело в радиаторе.» — просто результаты Каффина относительные и ни о чем не говорят… она может и на самом деле страшная и ужасная 🙂
Может конечно я чего не понимаю. Но все же интересно, что мешает поставить «почти натурный» эксперимент? То есть измерять концентрацию во всем жилом объеме, а не в непонятной струе выхлопа, уловленной воронкой. Засунуть горелку с кастрюлей в замкнутую емкость с характерным для палатки объемом (1.5-2м3), а то и вовсе просто в палатку, прикрытую полиэтиленом в качестве имитации снегопада. Вскипятить литр воды, по возможности из снега (или лучше поллитра, чтобы не пересчитывать для «персональных» ИСПП). Будет какое-то приближение к реальным плохим условиям готовки в непогоду.
1. Это «не непонятная струя выхлопа уловленная воронкой» — это труба, выходящая из камеры — посмотрите картинки Каффина — в этом плане у него все корректно.
2. Можно поставить нестационарный эксперимент (я это уже писал выше) — в герметичной (!) камере зажечь горелку и пусть она отработает некое время по фиксированной полезной работе (1л от 20С до закипания или, лучше, до 90С). После этого горелку выключаем. Все диффундирует и остывает — проще мерить концентрацию. Меряем, считаем. После этого можно разгерметизировать. Палатка не проходит — утечки приведут к невоспроизводимости результатов.
Кроме того, что этой темой почти никто не занимался (нужны горелки, датчики и всяко-разно + время и силы), в замкнутом объеме по мере выгорания кислорода режим работы будет меняться со временем. И даже если не будет — концентрация СО будет меняться от нуля до какого то значения. Так вот, «выход на стационар» (как говорят яйцеголовые ученые, т.е. когда производство СО будет равно его выходу за пределы палатки) будет зависеть от 100500 факторов, в т.ч. от вентиляции. Как Вы понимаете, палатка-палатке и вентиляция-вентиляции рознь, поэтому результаты будут невоспроизводимые.
Если же мерять в отсутствии вентиляции вообще — ситуация довольно искусственной выходит, снег то воздух чуть пропускает… горелка может погаснуть просто потому, что выгорел кислород.
Кипячение одного литра воды в замкнутом объеме это ИМНО хороший тест. Вопрос только что делать при долгой готовке, обогреве, топке снега, при почти пустом баллоне и т.д. Нас то интересует самый худший случай…
> Нас то интересует самый худший случай…
Вот именно. Поэтому мне и кажется, что правильно было бы жечь горелку в герметично замкнутом объеме характерной для палатки кубатуры. Конечно, по мере выгорания кислорода условия горения будут ухудшаться и вероятно процент выхода СО — увеличиваться. Ну так нам и надо узнать, насколько конкретная система горелка+кастрюля (или ИСПП) отравит воздух в самом худшем случае — при полном отсутствии вентиляции. Кстати, я тут со своей липовой четверкой по химии прикинул сколько кислорода «выгорит» при сгорании 20 г топлива (грубо говоря примерно столько надо для приготовления литра кипятка в кастрюле без радиатора плюс минус лапоть в зависимости от), получается около 65 г кислорода для полного сгорания до СО2. Это снизит концентрацию кислорода в 2-х кубовой палатке (на уровне моря) с 21 до примерно 18%. Уже заметно, но дышать еще можно, и гореть наверное еще как-то будет.
Понятно, что в реале с одной стороны хоть какая-то вентиляция всяко будет, а с другой высота и меньше кислорода. Но по крайней мере сравнить кухонные системы между собой будет можно. Ну и понять максимально возможную потенциальную опасность.
А греться горелкой в закрытой палатке — это по-моему неправильно. Правда я ни разу не альпинист, так — на лыжиках гуляю не выше километра. И палатка у меня из дышащей тряпки со специально обученным кухонным тамбуром 🙂
Возможна ситуация, когда при слабой вентиляции кислороду будет достаточно для длительной готовки на малом огне, но концентрация СО при этом будет расти (больше чем герметично закрытой палатке).
Но все же интересно, что мешает поставить «почти натурный» эксперимент? То есть измерять концентрацию во всем жилом объеме, а не в непонятной струе выхлопа, уловленной воронкой.
Сережа, мешает менталитет ученых людей.
Как говаривал Швейк, неграмотная девка стоит дороже, потому, что даст больше удовольствия.:)
Она просто отдастся процессу.
пока образованная будет мучительно выбирать правильную позицию и оптимальную реакцию.:))
Где бы что ни говорили — все одно сведет на баб (с) :))
Да, уж никак не думал, что и здесь начнет раскрываться «тема сисек». Но для коллеги нет ничего невозможного. :))
Да, уж никак не думал, что и здесь начнет раскрываться «тема сисек»
Нука нука, чего там раскрывается? 🙂
Где бы что ни говорили — все одно сведет на баб (с) :))
Это фундаментальное.
А горы- горелки- дело второе- третье:)
Я ж говорю
-надо просто попалить разные горелки в палатке на разных режимах.
И будет достаточно ясная картина происходящего.
Пока академики спорят о правильной постановке иксперимента и кто из них академичней.
Я готов внести свою лепту в эксперимент. Есть и палатка и мультитопливная горелка. Вот только где взять датчик СО?
Вот только где взять датчик СО?
Купить. 6 тыр стоит.
Скинуться и купить.
«(в предыдущем тексте на эту тему)» — там вообще парад воинствующей некомпетентности.
Здесь хоть всё по делу.
Немного добавлю:
1. Всё новое — давно забытое старое. На Руси сотни лет топили дровами, и про угарный газ знали и дети,
т.к. они спали на печке под потолком, и если что угорали первыми.
А сейчас — вот для прикола, кто ещё спал на русской печке?
2. Немного толковых цифр: С + О = СО + 124 кДж
СО + О = СО2 + 285 кДж.
Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!
Помню, что все печи регулярно проверяли на тягу, если тяга недостаточна, печь перекладывали (летом уже правда),
если там были слишком загогулистые дымоходы — спрямляли, т.к. тяга в разы важнее по эффективности, чем последующая теплопередача в дымоходах.
Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание! —
Если видите неполное сгорание (нет синего языка пламени) — выкиньте горелку или Джетбойл — они мало того, что опасны, так ещё и неэффективны,
скорее всего это какая-то подделка, в настоящей горелке и радиаторе такого просто изначально не должно быть,
для этого специально подбирают диаметр горелки, высоту расположения кастрюли и расстояние до рёбер радиатора,
это как в газовой плите расстояние от комфорки до решётки.
3. Убедиться в эффективном (а значит наименее безвредном) пламени просто — достаточно глянуть снизу (должен быть синий язык, огонь ровный
без прихлёбываний.
4. Температура кипения бутана -0.5С, изобутана — -12С, пропана — -42С,
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 — щиплет глаза.
Бутан добавляют чтобы облегчить сжижаемость, чтобы снизить давление в баллоне.
Лучше всего бы метан -164С температура кипения, и теплотворная способность выше, но это нужен какой баллон?!
Толково разъяснили. Пропан рулит. Потому и на высоте горит без проблем.
Это значит, что при неполном сгорании углерода выделяется меньше 30% энергии!
Поэтому никакие радиаторы не могут повысить КПД горелки, если они допускают неполное сгорание!
Если горелка переводит 5% углерода в СО, то это будет совершенно незаметно энергетически, но более, чем заметно по СО. При расходе газа 2г/мин будет производится около 0.2г/мин СО, что представляется совершенно недопустимым.
Убедиться в эффективном (а значит наименее безвредном) пламени просто — достаточно глянуть снизу (должен быть синий язык, огонь ровный без прихлёбываний…
Совершенно недостаточно, вполне возможно, что горелка/режим с синим прозрачным пламенем производит недопустимо много СО. (Но горелку с желтым нужно выбросить).
…настоящей горелке и радиаторе такого просто изначально не должно быть, для этого специально подбирают…
Изготовители оптимизируют энергетические показатели, а об оптимизации по СО пока не слышно.
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана, что приводит к неполному сгоранию бутана
Где это бутановый туман??? В баллоне??? А именно там в большинстве случаев происходит испарение. Так его там нет и быть не может — изготовители снаряжают баллоны нераздельнокипящей смесью. Нет его и редких случаях горелок, питающихся жидкой фазой, где испарение происходит в специальной подогреваемой петле. (Это не исключает, разумеется, того, что давление и значит максимальный выход зависят от состава смеси/температуры.)
это значит, что при глубоких минусах, бутановая фракция существует не в виде газа, а в виде тумана,
что приводит к неполному сгоранию бутана, а он и сам по себе ядовит и совместно с СО может образовывать на слизистых
угольную кислоту: СО + 2ОН = Н2СО3 — щиплет глаза.
Извините, но это бред. Про туман уже написал DmAn
Ну и реакции СО + 2ОН = Н2СО3, не бывает. На слизистых так уж точно)
(подсказка — в угольной кислоты немного другой ангидрид).
Что-то у вас баланс в уравнениях не сходится 😉
СО не реагирует с водой так вот запросто при комнатной температуре. Угольную кислоту с водой дает углекислый газ, а не СО, но углекислый газ и так всегда контактирует со слизистыми.
Я периодически работаю с СО на работе. Штука опасная, причем имеющиеся противогазы от нее не уберегут. Спасает только эффективная вентиляция. СО при комнатной температуре химически относительно мало активен, но легко реагирует с некоторыми металлами и соединениями металлов (например, с железом в геме крови).
Еще я регулярно пользую котелки Eta Pover, это которые с радиатором (на 2 и 3 л, бОльшего объема, кажется, нет). Экономия газа весьма заметная.
Часть2 Эксперименты в различных условиях (с кастрюлями разных размеров, разными расстояниями до кастрюль, разные размеры рассекателей и тд)
Часть3 Испытания некоторых газовых горелок
Часть4 Испытание некоторых спиртовых горелок
Всё сходится, не в обиду, НО:
1. Закон Гесса — эффект от хим/реакции не зависит от пути её протекания, а только от исходных компонентов.
Так вот в учебниках пишут: Н2СО3 = СО2 + Н2О — если бы эта реакция протекала именно так, то вы пили бы не газированную воду,
а угольную кислоту
Н2О — очень устойчивая молекула и в хим/реакцию сама не вступает, а только её ионы Н+ и ОН-
СО2 — тоже очень устойчивая молекула по сравнению с СО, поэтому СО2 и используют как консервант и как химически
почти инертный газ в металлургических процессах.
Какие ионы образуют Н2СО3? — там всяко разно и через пень колоду, чего только не напишут, правда в том, что там 2Н, 1С и 3О —
а уж как их скомбинировать — резвятся почём зря, в итоге пишут СО2 + Н2О, а потом идут пить газировку.
А уж то, что ДмАн пишет — вот уж полный сумбур якобы осмысленных заумных слов.
Поясняю:
бутан и пропан в баллоне находятся в сжиженном состоянии под давлением ок.16 атм, снаружи всего одна атмосфера,
а на высоте и ещё того меньше, происходит газообразование, вскипание,
если температура снаружи меньше температуры вскипания фракции, то получается на выходе не поток газа, а струя тумана,
а для теплой — бутана, т.к. он и энергоэффективнее и меньше расширяется при высоких плюсах, чем пропан,
соответственно, ниже риск взрыва баллона.
Если не верите, то поинтересуйтесь с какого перепугу запрещают возить баллоны в общественном транспорте
и почему баллоны заправляют не под завязку.
1) Даже если и существует (я не химик) реакция, приводящая к образованию из СО на слизистой какой нить кислоты, то во первых клиент не сможет ощутить жжения в глазах — при концетрациях СО, необходимых для образования дост кол-ва кислоты на слизистой глаз, клиент будет в глубокой коме. Иначе жжение в глазах было бы одним из показателей наличия СО в воздухе. Я вообще сомневаюсь, что есть газовая фаза, бьющая именно по глазам и не затрагивающая дыхательные пути — обычно любая слезогонка вызывает жуткий кашель и сопли. В бронхах и легких почти такая же слизистая, и она даже более подвержена влиянию (более активно омывается газом за счет дыхания). Скорее всего жжение вызывает какая то мелкодисперсная гадость.
2) насчет тумана — да, конечно, бутан может образовывать туман. Только при этом горелка должна быть с открытом вентилем но без огня. ЧТо бы бутан прошел через пламя (не сгорев) — такого не бывает. Кроме того, энергозатраты на испарения бутана настолько смехотворны, что он никак через горячий рассекатель в виде тумана не пройдет. Ежели горелка по каким то причинам пропускает несгоревший газ (скажем рассекатель мокрый и горит тока половина, или горелка тупо погасла а газ идет), то задолго до влияния бутанового тумана по обонянию долбанет меркаптан — его специально для таких случаев к газу примешивают. Причем долбанет так, что в палатке будет находиться невозможно, даже следовые кол-ва воняют совершенно невыносимо, у знакомых химиков (кто с этим работал) многократно вымытые руки и одежда на окружающих производили неизгладимое впечатление.
если температура снаружи меньше температуры вскипания фракции, то получается на выходе не поток газа, а струя тумана
Как только Вы сумеете перегонкой получить продукт крепостью выше 70% C2H5ОН, так сразу же все самогонщики мира скинутся, поставят Вам конный монумент отлитый из серебряных ложечек и стоя перед ним на коленях будут молитвами воспевать Ваш гений!!!
Лучше следуйте заветам Ильича:» Учиться, учиться и учиться!!!» и постарайтесь писать меньше чуши!
Как только Вы сумеете перегонкой получить продукт крепостью выше 70% C2H5ОН, так сразу же все самогонщики мира скинутся, поставят Вам конный монумент отлитый из серебряных ложечек и стоя перед ним на коленях будут молитвами воспевать Ваш гений!!!
вот достойная цель- получить самогон крепче 70%.
Чем тут время убивать, лучше аппарат настроить:)
У вас в уравнениях что-то не то с молекулой кислорода 😉 Я не шучу.
Угарный газ, свойства
Углекислый газ, свойства
Угольная кислота, свойства
Оттуда: «УГОЛЬНАЯ КИСЛОТА H2CO3, образуется при растворении CO2 в воде.»
Какие ионы образуют Н2СО3? — там всяко разно и через пень колоду, чего только не напишут, правда в том, что там 2Н, 1С и 3О —
СО2 — тоже очень устойчивая молекула
вторая точка зрения опровергает первую, или вы считаете, что вода разваливает связь «углерод-кислород» в молекуле СО2? диссоциация кислот, как правило, сопровождается образованием протонов Н+. кислотные остатки не разваливаются на ионы в воде. и не всяко разно. угольная кислота имеет структуру НО(СО)ОН. вот НО и разваливается в воде. одна группа или обе. это свойство кислотного остатка.
А уж то, что ДмАн пишет — вот уж полный сумбур якобы осмысленных заумных слов.
а я бы так не сказал. он пока довольно грамотно писал, притом в обоих постах. хотя любой ученый может ошибиться, если будет много трепаться попусту. хотите подловить — я «за», меня эта тема уже достала слегка, но давайте грамотно работать и не изобретать велосипед 🙂
P.S. Бутановый туман над нами проплывает… 🙂
Штука опасная, причем имеющиеся противогазы от нее не уберегут.
А хлорид палладия в противогаз не пробовали??? 🙂
Штука опасная, причем имеющиеся противогазы от нее не уберегут.
А хлорид палладия в противогаз не пробовали??? 🙂
Противогазы имеют разные поглотители для разных вредных и ОВ.
На СО тоже есть, я работал на установках отмывки водорода, там была постоянная иногда значительная утечка СО
соответственно противогазы были с защитой от СО.
никакой платины палладия и кокаина в патронах вроде небыло.:)
Гопкалитовый патрон к противогазу действует только около 2 ч (затем катализатор (гопкалит — смесь оксида марганца и оксида меди) набирает влагу и перестает «дожигать» СО до СО2). Автомобильные катализаторы содержат платину и палладий, но работают при более высокой температуры. Решает изолирующий противогаз — в простейшем случае это шланг из помещения за окошко. Но до такой жести я не доходил.
Насколько я знаю, именно хлорид палладия работает при комнатной температуре.
Водный раствор хлорида палладия при реакции с СО дает палладиевую чернь (мелкий металлический палладий), СО2 и HCl. Это стехиометрическое превращение, а не каталитическая реакция, т е. палладия нужно столько же сколько и СО. Это непозволительная роскошь для противогаза.
Гопкалитовый патрон к противогазу действует только около 2 ч
ну так это нормально для промышленного противогаза.
они для постоянной работы в атмосфере СО не предназначены, только для экстренных случаев и для спасения.
Для работы- совершенно верно- КИПы.
Кто-нибудь МАПП(MAPP)-газ таскал на высоту или в мороз? Какие результаты?
Я думаю, в статье не правильно расставлены акценты. Проблема с угарным газом, это в основном не проблема горелки, а проблема с вентиляцией. На это и нужно обращать внимание.
Да?
А то что некоторые производители доконструировались до того что их горелками можно пользоваться только на улице — побоку?
Не надо обращать на это внимание?
Пара практических замечаний:
1. Иногда можно увидеть лежащие корейские/казанские штоковые баллоны (а стоять самостоятельно они просто не могут) с горелками не предназначенными для жидкофазного питания (не имеющими подогреваемой петли для испарения). Работа горелки в такой ситуации совершенно непредсказуема и нужно ее избегать.
2. Чистота дна кастрюли/радиатора пока не акцентировалась. Копоть, сажа, да и любая органика при обтекании их горячим (600-1000С) водным паром продуцируют СО (и Н2). Много СО не получится, но все-таки…
Практическое замечание вдогонку практическому замечанию:
Горелки, без петли подогрева газа, лучше тех, которые с петлей.
Особенно для тех, кто пользуется самозаправленными баллонами.
Дело в том, что заправляются, переливая газ из больших баллонов (лияно я — из 50 литрового), в которых газ совершенно неизвестного качества. К тому же с разными неиспаряемыми присадками. Жидкость эта воняет (а что еще ей делать?), вылитая в блюдце плескается, но горит, так себе, слабо.
Так вот. Похоже, эта жидкость, или еще какая присадка напрочь закоксовывает эту самую петлю-трубочку прогрева газа. Горелка перестает работать. А горелки без трубочки, ввиду отсутствия системы где может произойти засорение — работают. Иногда приходится почистить форсунку, но это элементарная операция.
Вернемся к нашиб баллонам. Если его перевернуть и поднять, газ жидкой струей потечет в горелку. Горелка начнет пыхать желтым пламенем и захлебываться. Эта ситуация касается любых баллонов. Это правда, что если есть трубочка прогрева, и горелка уже поработала, горячая, такая ситуация редка. Если нет трубочки, то все равно, сама головка горелки, прогретая, будет испарять газ как надо. Но баллон нужно положить таким образом, чтобы он был ниже горелки, и газ не потечет струей.
Все рекомендации для тех, кто не ленится экономить средства самозаправкой.
Не пользуйтесь нештатными баллонами, если у вас горелка с трубочкой прогрева. Придется рано или поздно серьезно ремонтировать горелку. Собственно, я не раз задумывался — а откуда я знаю, что в штатном баллоне хороший газ? И всегда решал — ниоткуда. Так — только доверие к производителю.
П.С. — А откуда мы знаем, что вода, купленная в магазине в бутылке не из-под крана?
Вот чисто таким способом закоксовал горелку с петлей подогрева.Механически прочистить не удается.Подскажите какой растворитель можно применить?
Механически прочистить не удается.
попробуйте жидкость для прочистки карбюратора.
Пробовал,не помогает.
Остаётся попробовать применить аппарат ультразвуковой чистки инжекторов.
В каталогах лабораторного оборудования встречаются портативные ультразвуковые ванночки, но они маломощные. На некоторых автосервисах есть мощные ультразвуковые ванны для очистки инжекторов от внутренних отложений. Если конструкция горелки предусматривает демонтаж петли для подогрева, то можно спросить мнение у операторов установки, прочистится ли петля в установке.
Снимите все лишнее — чтобы ушли все горючие части (резиновые прокладки и пр.).
Прокалите при 500-600С. После этого остатки пепла и угля должны легко вычиститься.
Забито колено.Пробовал нагревать на газовой плите,но видно не догрел.Узнаю на СТО автомобилей за ультразвук.Дорогая горелка и всего сезон отходила.
Узнаете — расскажите здесь, plz!
Не на всех СТО есть ультразвуковые установки для чистки инжекторов. Надо сначала найти адреса в интернете.
Не ВиндПро случаем? Если да — сочувствую, я свою тоже так угрохал, причем даже не перезаправленным газом, а «фирменным» ковеевским дихлофосом. Уж больно тонка у ВиндПро трубочка.
При попытке вытащить тросик трубку доломал. Впаял медную. Но с тех пор предпочитаю без петли подогрева. Ну а зимой — бензин.
А если бензин подозрительный — лучше всего заранее добавить в него жидкость для прочистки инжекторов.
Если в поход с таким идти и в палатке жечь бензин с присадками для прочистки инжекторов — не факт, что это не обернется повышенной токсичностью «выхлопа» горелки.
Естественно. Но на плохом бензине без этих присадок можно вообще никуда не ходить — все равно сразу останетесь без горелок. Вообще-то на бензине в палатке мы готовим крайне редко. За последние лет 15 и не припомню. Палатки же, как известно, горят со скоростью 100$ в секунду даже без всякого CO. Так что максимум — в тамбуре с приоткрытым входом. Пока проблем не было.
Вы имеете в виду, что после перелета приходится брать местный бензин неизвестно какого качества?
Присадки для чистки инжекторов содержат ароматические углеводороды. Это не есть гут, хотя бы руки не стоит таким бензином оттирать, могут всасываться в кожу. Что будет при их недожиге — могут всякие гадости, канцерогены образовываться (теоретически) и т.д. Есть и другие вещества. У разных фирм они совсем разные. Есть такие, что содержат амины, которые при сжигании могут давать окислы азота. А если окислами азота дышать в замкнутом объеме, они могут действовать, как нитроглицерин. Это я сгущаю краски, а вообще химия тонкая вещь.
Это я понял. Значит, пользоваться ими нельзя ни при каких условиях. Я только не понял, что Вы предлагаете взамен.
Вообще ничего не жечь, ходить всухую?
Ходить до засорения горелок, а после этого сходить с маршрута?
Брать 10 запасных горелок?
Ходить на дровах?
На кизяке?
На мусоре?
На сухом горючем?
Надеяться на полную разборку и чистку горелок после каждой готовки?
Ни один из этих вариантов не безопасен.
Вот разве что вообще не ездить туда, где нет уверенности в качестве бензина (Кавказ, Средняя Азия, Китай, большая часть Африки …).
пользоваться ими нельзя ни при каких условиях.
поменьше жечь бензин с присадками в палатке, по возможности делать это на улице или хотя бы в тамбуре. также избегать мытья рук от маслянистой грязи бензином, в который добавлена присадка (то есть, присадку таскать отдельно).
И дело не только в угарном газе, но и загрязнении организма продуктами сгорания присадок. Токсичность зависит от того, сколько вы присадки залили, и от режима сгорания. Там, где недогорание, может быть какой-то эффект. Не обязательно быстрый и кратковременный. Получить какие-то проблемы со здоровьем за много походов, пользуясь в палатке без опаски присадками, как я думаю, вполне возможно. Это тема для более глубокого изучения, чем СО, поскольку веществ десятки, и их недогорания в таких условиях никто просто не изучал. Не знаю, в Пакистане и т.д. уже избавились от свинцовой присадки, дающей «этилированный бензин»? Если нет, точно не советую с ним играть в палатке. Свинец дает энцефалопатию. Остальные виды бензина менее токсичны.
Еще вариант — добавлять присадки, которые более-менее безвредны. Спирты, к примеру. Не обязательно этанол, можно ИПС. Попробуйте в России заранее поэкспериментировать. Возьметесь, или кто-то другой, пишите в личку, порыскаю по инету, составлю список «подозреваемых» с предположительно минимальной токсичностью выхлопа. Но как эти жидкости вывозить в другую страну, самолетом… большой вопрос. В багаже, а не ручной клади, спирт провезти можно. В целом геморрой какой-то.
Обычно возим их из дома. Поскольку на 20 литров бензина их обычно надо чуть-чуть — получается маааленький пузырек (около 50-100мл). Поэтому проблем с провозом не было. Вообще провоз различных жидкостей — отдельный вопрос. Китайцы, например, отлавливают в рюкзаках даже зажигалки в аэропортах. А спирт и прочие жидкие лекарства почему-то не трогают.
Заливаем их в бензин сразу при его закупке, чтобы не забыть. Мыть руки бензином в походе все равно пока не приходилось.
В палатке в любом случае на бензине не готовим без КРАЙНЕЙ необходимости.
С составом пока особо не заморачивались. Если сможете вычислить наименее вредную — будем благодарны.
Полезный эффект с точки зрения более медленного засорения горелок наблюдал своими глазами.
Про использование тетраэтилсвинца в Пакистане, Китае и пр. информации не имею. Могу только сказать, например, что в этом году бензин (вполне нормального вида), взятый на АЗС (вполне нормального вида) в Тибете, без добавок забивал горелку напрочь за одну готовку. Причину не знаю. Хорошо, что на четверых было 2 горелки и днем было не очень холодно и было время на постоянные чистки.
Напишите сюда марки присадок, которые точно помогают. Попробую нагуглить, помочь выбрать.
Нелетучие добавки к бензину вычисляются так. На зеркало/стекло наливается и дают высохнуть. По осадку определяют, сколько и чего есть. ТЭС не забивает трубки, его 0.05% должны добавлять (вроде бы). Остается хрень типа ароматики (бензол/ксилол/толуол), которая есть в нефти, плюс могут быть следы мазута, оно все должно лучше коксоваться.
Ой, блин! Чтоб я их еще помнил 🙁 Приходил в магазин и брал. Лишнее выкидывал.
А разве при использовании ТЭС не образуется оксид свинца в твердом виде на деталях горелки?
при использовании ТЭС не образуется оксид свинца в твердом виде на деталях горелки?
ТЭС около 0.05-0.1%. летит он при 85С. сгорает уже в воздухе в смеси. в трубке он вряд ли останется, разве совместно с коксовой массой. налет какой-то может дать снаружи на деталях горелки, но его смываешь и все, лишь бы не жрать вместе с едой. окислы свинца, кстати, сами летучи. проверьте запах при литье свинца/пайке припоем ПОС. скорее всего, в человеке он осядет через дыхалку. там дела более хреновые. токсическая доза порядка микрограмма на миллилитр крови. симптомы — слабое расстройство координации и притупление памяти. но всасывается он неважнецки. через ЖКТ около 5%, и то если в растворимой форме.
Ок. Давайте зайдем с другой стороны. Что при выборе очередной добавки искать в составе, чтобы НЕ брать ее?
надо подумать. часть формулы секретной может быть.
амины ([…]amine) могут дать окислы азота при ряде условий (там катализатор нужен или высокие температуры, чтоб это случилось, но мало ли, тема не исследована, плюс может другая бяка при недогорании образоваться, а азотсодержащие органические соединения потенциально биоактивны). про ароматические соединения бензолы (benzene), ксилолы (xylene), толуол (toluene) и тому подобное — не очень желательны они там, если есть трубка подогрева, хотя для пиролиза там температуры и маловато.
навскидку, что надо: спирты, кетоны, эфиры за милую душу. попробуйте дома взять в качестве присадки этанол 95%, ацетон или ИПС. попробуйте. еще, думаю, но не уверен — возможен вариант уайт-спирит (керосин). все эти вещества без остальных чудо-компонентов потребуют, как я думаю, большего объема, может, и до литра на 20 литров-то.
это я все пишу не очень ответственно. слишком большой труд изучить все в должном объеме. лучше бы покопаться в тех, которые известны, что хорошо работают.
Тогда надо ждать «тестового похода».
А дома не лучше тестировать?
Ха! Где ж я дома ослиную мочу найду, чтобы бензин разбавить?
Скорее там дурная перегонка и нечто вроде мазута, раз вы про смолку пишете даже не в узкой трубке. Там не пиролиз происходит, я думал, у вас трубка подогрева забивалась.
Смолка — это в Китае было. В Таджикистане у нас горелки забивались чем-то твердым. Причем эта «волшебная жидкость» помогала — чистить их приходилось раз в 2 дня. А когда попалась бутылка без нее — 2 MSR XGK забились насмерть за день. Дело дошло до разгибания трубок. Пару дней потом они еще поработали кое-как с постоянной чисткой. Потом, к счастью, поход кончился.
С тех пор стараемся брать какую-нибудь жидкость для прочистки, если нельзя найти «калошу» или газ.
Может лучше для автономного похода купить новую горелку без петли подогрева, а с радиатором прогрева форсунки? Вроде Optimus Nova Plus такая.
Не помогает. В Китае у нас забивались как раз горелки без петли. Причем забивались не твердой фракцией, а какой-то густой жидкостью в подводящей трубке и форсунке.
Надёжность «Шмелей» была выше?
Надежность как раз была ниже. Чинить их приходилось чаще. Но вот «засоряемость», похоже, тоже была ниже.
Я в -35 на балконе на керосине тестил горелку Primus MFS Ex. За полчаса латуневая трубка подачи топлива (видимо тоже для подогрева), которая ближайшая к самой горелке, засорилась так, что в домашних условиях без тисков насилу прочистил. Теперь кроме «Калоши» лить что-то в нее опасаюсь. Хотя может быть дело именно в керосине…
Снимите все лишнее — чтобы ушли все горючие части (резиновые прокладки и пр.).
Прокалите при 500-600С. После этого остатки пепла и угля должны легко вычиститься.
Я так убил MSR WindPro. Там в петле тросик (типа для улучшения теплообмена и прочистки), так вот при прогреве (просушке) на другой горелке тросик отпустился, распушился, закоксовался и наглухо перекрыл просвет в трубке. Все попытки вытянуть тросик, продуть компрессором, прокалить и пр ни к чему не привели, я потом трубку распилил для интересу — на протяжении 1см тросик сидел намертво как запаянный.
Интересно, что горелка была куплена в альпиндустрии, и менять мне ее через 4мес после покупки отказались — вышел манагер в костюме, и сказал что «гарантия действует в течении одного сезона, сезон 3мес, 3 мес прошли — свободен».
Такие ненадёжные элементы конструкции, трубочка с тросиком внутри, производитель обязан делать съёмными и поставлять в запчасти. Как в карбюраторе: трубочки топливных жиклёров, распылитель ускорительного насоса и др.
А она там съемная — прогрел как следует, выпаялась и можно снять. Только назад вот фиг запаяешь;-)
Только назад вот фиг запаяешь;-)
Серега RauSh вроде другую впаял.
Можно у него спросить, если надо.
Да, впаял. Медную. Но а) высокотемпературная пайка — это скажем так, удовольствие на любителя с большой буквы Л. Разве что обратиться в какую-нить правильную мастерскую, типа ювелирной :)) б) Вид все равно уже не тот, а ВиндПро — этож не просто горелка, горелок-то как грязи всяких есть, а произведение искусства, визмешь в руки — маешь вещь. Там ведь еще шланг неразборный, его тоже аккуратно потом заделать — руки надо правильновставленные иметь и кой-какую оснастку. Кстати, коллеге по несчастью aiv — насколько я понимаю, функция тросика в ВиндПро — не прочистка, там же неразборный шланг и трос не торчит (как в примусах). Тросик сильно уменьшает объем топливной линии, что уменьшает инерционность (то есть улучшает регулируемость) ну и возможно да — улучшает, стабилизирует процесс испарения газа — поразительно стабильная горелка (пока не засралась). Но вот не предусмотрели инженеры мср, что к их замечательной горелке будут привинчивать баллоны со всяким г.. да еще опрокидывать их вниз клапаном :((
В общем я после ремонта ВиндПро один раз только в мероприятие брал. А потом перешел на кетайскую дешевую фиремаплю, ну и ДжетБойл, мне хватает. Я летом в такие места, где от горелки зависит здоровье — не забираюсь.
А зимой — галоша и старый хгк — наше все. Мне проще, я к месту старта на паровозе еду.
А потом перешел на кетайскую дешевую фиремаплю, ну и ДжетБойл,
Серег Т 117ю фермаплю не пробовал?
которая самая легкая в мире?
а то я купил но по настоящему еще не тестил, только по мелочи.
ЗЫ насчет высокотемпературной пайки- в чем засада?
Горелка , газ и припои кондиционерщиков- это не оно?
Нет, 117 в моей коллекции нет. Есть пара модификаций 105 (с и без петли — вот ее я последнее время и таскаю в паре с ДБ), 104 (не нравится), 103 (малоудачный и где-то даже бездумный клон ПокетРокета) и 115 (очень добротно сделано, несколько напоминает новый мсровский примус висперлайт, но заметно менее экономичная по сравнению со 105).
Да в принципе вполне рабочие горелки, причем эти кетайцы лепят новые модификации со страшной скоростью и по крайней мере на примере 105 — не всегда хуже чем было.
Насчет высокотемпературной пайки засада в руках растущих неоттуда. Трамвай построить — это как известно не ешака купить. Ну и газовый паяльник там нужен мощный, я вот кондиционеры не починяю, подходящего нет, так пришлось извращаться.
Вот начну новую жизнь, перейду на пензию…
Вообще она забилась на фирменном газу. Я больше грешил на то, что ее мокрую сушили на другой горелке — могли перегреть трос, тот отпустился и распушился. Во всяком случае когда я проблемный участок выпилил, выглядело оно именно так.
Да, я хочу отдать ювелиру знакомому, хрен с ним с внешним видом. Но задумался об MSR реакторе, уж больно удобен и хорош, все эти танцы с экраном, стеклухой и пр. выглядят на его фоне как каменный век. Но тут с СО непонятки;-((((
Я уже точно не помню как там выглядел трос, распушился ли он — сомневаюсь, но был он почерневшим — это точно. Вообще там трубка конечно очень сильно греется плюс изгиб максимальный аккурат в этом месте, так что не удивительно. Но после разгибания трубки у меня трос все-таки вылез целиком. Трубка при этом сломалась.
ИСПП — да, правильная вещь. На Реактор я пока жабу не задушил, но мне вполне хватает «персонального» ДжетБойла (на двоих-троих). С СО — проветривать надо при готовке, а по-возможности готовить не в палатке, а в тамбуре. Я два летних мероприятия на ПУ с ним прошел, практически все готовки в тамбуре нормаловских Лотоса3 и Тибета (у последнего тамбурочек чисто символический), пару раз готовил и внутри палатки — как говорил Михал Михалыч Жванецкий — а мы тут ничего не замечаем, а мы тут ничего не замечаем, а мы тут ничего не замечаем :))
Я засоренные горелки разбираю, и прочищаю механически. В приличных есть внутри тросик, для прочистки. Ковея впаивает трубочки (тоненькие) прямо в корпус, я ставил на штуцера более толстую трубку. Бесполезно, все равно коксуется. Плюнул, трубочку спилил, отверстия от нее заглушил. А через снятую форсунку просверлил в корпусе отверстие, соединив таким образом вход и выход бывшей трубочки. Получилась горелка без прогрева. Работает. Да ну его, этот прогрев!
Толя, уточни: ты пишешь о газовой или мультитопливной горелке? Если о мультитопливной, то работает ли она на бензине после переделки?
Возможно речь идет про ковеевский «луноход» 0211. Там дурацкая система подогрева в коаксиальной трубке (тонкая трубка внутри более толстой), которая в принципе не поддается прочистке. Но зато ее можно обойти «байпасом» тупо проткнув дырку из гнезда форсунки в топливопровод, как видимо это сделал коллега shelan.
Информация получена с сайтов:
, 